今後の
スケジュール、予定でございますけれども、先ほど申しました幾つかの手続につきまして進めていきまして、
募集概要等も決定をしまして、四月、五月において募集し、銀行において
参加受付をする。そして七月をめどに
融資実行に入るということで、今、予定で進めてもらうように銀行にお願いする予定でございます。
目標額としては大体、百億円を目標としたいというふうに考えているところでございます。そのためにはいろんなＰＲ等も強めていきたいと考えているところでございます。以上でございます。よろしくお願いいたします。
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◯冨田徳二委員長 説明は終わりました。これより質疑を行います。何か質疑はありませんか。
佐藤委員。
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◯佐藤正夫委員 昨年の二月議会に、横に
井本先生がいらっしゃいますけれども、
井本議員の方から「国がやった貸
ししぶり対策が終わる。その終わった後に
中小企業対策として県独自で何かないだろうか」ということを、本会議の場で提案をさせていただいて、やっと、と言っていいのでしょうか、約一年かかりましたけれども、なぜ一年かかったのか、この委員会でも早急にすべきではないかという議論が出たと思いますが、どうしてこんなに遅れたのか、分かりますか。
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◯冨田徳二委員長 井上経営金融課長。
7
◯井上経営金融課長 今、御指摘の昨年の二月本会議において御質問した後、私ども、知事が答弁いたしまして、早急にこれを県と国等と協議していくということで答弁させていただいたわけでございます。新年度に入りまして国とか、あるいは
金融機関等といろいろ協議をしたわけでございますけれど、これが新たな
取り組みということでございまして、非常に問題を抱えておりました。例えば本会議で提案を受けた商品につきましても都銀から提案をしておりまして、
地場金融機関とのいろんな折衝、あるいは
地場金融機関が
受付窓口としてどういうふうにするかという、いろんな問題点がございましたので、その総合的な調整に時間を要したものでございます。
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◯佐藤正夫委員 恐らく、その問題点というのは、
金融機関から見ると、それだけの債権があるのかどうか、需要があるのかどうかということが、まず一番だったと思うし、それともう一つは、例えば、これをやることによって今の
金融機関、
地場銀行、何行あったですかね。
福岡銀行、
西日本銀行、
福岡シティ銀行さん。
三井住友さんは別としても、地場行の中でこれに対応するだけの人材をあてがうことができるのかとか、経費面とか、いろいろな部分が恐らく議論を重ねてきたのだろうと、私は思いますが、その点についてどうだったのかを教えてもらいたいのと。
それともう一つは、先ほど部長の方から御説明がありましたけれども、約四％の利率ということですね。いま現在の利率からいくと、少し高いと思うんですね、四％というのは。それでなおかつ私が一番心配しているのは、そういう需要が本当にあるのか。
それともう一点は、直近の決算において黒字を計上しているというのが、
最低条件でしょうか。その条件に当てはまる企業が本当に
福岡県内にどの程度、見込まれているのか。いわゆるどれだけのキャパがあるのか。この辺についてはどういうふうにお考えですか。
9
◯井上経営金融課長 まず、
金融機関がこれに取り組むに当たりましてのインセンティブでございますけど、委員、御指摘のように、新たな
取り組みとしてこれに
金融機関が取り組んでいただくには、それだけの利益、収益を確保する必要がございます。それで商品を
保証協会、あるいは
金融機関、
三井住友、一緒に県も入りまして、どの程度にするかということでいろいろ議論をして、四％という話が出てきたわけでございますけど、この四％については
優良企業においては確かに高いという、
金融機関が
プロパー融資で貸す分については確かに高いという意見も聞いております。
それで昨今の
金利動向でございますけれど、日銀の方が二月に発表した金利をちょっと見てみますと、
九州地区の地場十九行の
貸出平均金利が短期で二・〇四五％、長期で二・四九三％。まあ、二・五％くらいになっております。これに
保証料一％を加えますと、大体三・五％になるわけでございますけど、今回、
証券化いたしますので、それに〇・五％程度の
証券化手数料が要って、四％になるということでございます。
これは昨年三月に終了いたしました
金融安定化の
金利動向をちょっと見てみますと、本県は御案内のように七万一千件で、一兆一千億ほど融資をさせていただいたわけでございますけれど、そのときの金利で大体二％から三％台が一兆一千億のうち大体六割近く、それから三％から四％台が三割強あるわけでございます。それに
保証料を付け加えますと、
保証料がこの場合には〇・六四％でございますので、大体二・六％から四・六％くらいが
金融安定化御利用の金利というふうに考えられます。
したがって、今回、先ほど部長の説明の中にもございましたように無担保、それから
第三者保証が必要ない。そして二年半の
据え置きという商品でございますので、四％というのは妥当な
金利水準というふうに私ども、考えているところでございます。
それから委員、御指摘のどの程度の需要があるかの問題でございますけれど、十二月議会におきまして知事が「早急にどれほどの需要があるかについての調査をする」という答弁をさせていただいたわけでございます。新年に入りまして私ども、県下の
中小企業法人に対しまして三千三百社、
実態調査をさせていただきました。それはまだ中間の状況でございますけれど、先週現在、約千四百社で四二％の回収をしているわけでございますけれど、
中間状況をちょっと、まとめたところによりますと、
資金調達の多様化に対しまして、県の
取り組みとして期待しておるというのが七百四十数社で、五七％に至っております。それから今回の商品を具体的に提示したわけでございますけれど、無
担保借入が魅力であるというのが六百七十社で、約五一％強を占めておる状況でございます。このような状況において
資金需要というのは、かなりあるのではないかなというふうに考えておるところでございます。
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◯佐藤正夫委員 そうしますと、直近の決算が黒字の企業というのは、福岡県下、どれくらいあるんですか。
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◯井上経営金融課長 本県における
利益法人の数でございますけど、これは十一年度、十二年度の申告分とほぼ大体同じパーセントで、三七、三八％あるわけでございますけど、本県の
普通法人七万五千社のうち、
利益法人が二万八千社あるところでございます。それが今回の対象になるというふうに考えております。
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◯佐藤正夫委員 そうしますと、二万八千社が対象ですが、二万八千社のうちに、基本的には
優良企業というのは別と考えていいと思うんですけどね。二万八千社の中に
優良企業も含まれていると思うんですよ。実際の実態のところは把握できますか。
なぜ、こういうことを言うかというと、今後の
スケジュールの部分で、今議会で承認をされたとしても、募集は四月、五月ということですから、期間が非常に短いですよ。周知徹底するのが非常に苦労をされるのではないかなと思います。ということは、県の方もこういうＰＲをどんどんやるだろうと思いますが、この
スキームの中で一番最初の窓口である
金融機関が出してこないと、だめなんですね。そこで先ほど言った
対象企業が各
金融機関においてどの程度あるのか、ですね。
もう一つは
金融機関が一応、絞られていますよね。
福岡銀行、
西日本銀行、
福岡シティ銀行、
三井住友銀行というふうに。そうすると、その二万八千社のうちに
対象企業がこういう
金融機関だけではないところもたくさんあるわけですね。そこがものすごくネックになると思うんですよ。この
対象企業に乗っている
金融機関は自分のところで、その顧客にアプローチすることができると思いますが、それ以外のところのアプローチの仕方というのは、非常に差があると思うんですよ、温度差が。この
金融機関でないところとお
付き合いをしている
中小企業さんと、お
付き合いをしている
中小企業さんとの温度差、いわゆる情報の伝達の仕方がずいぶん違うと思うんですよ。その辺はどういうふうにＰＲをしていこうとしているのか、教えていただけたらと思います。
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◯井上経営金融課長 利益法人に対して、まず、どれくらいぐらい需要が見込まれるかという件数の問題でございますけれど、
金融機関の方にも大体どれくらいがあるかという大まかな需要は各行でいろいろ分析していただいておりますけれど、先ほど御説明申し上げましたように、本県の
利益法人の二万八千社、私どものアンケートにおいては約半分がやっぱりこれに期待しておるという状況の中から、非常にラフな数字でございますけれど、それから推測しますと、二万八千社のうち大体、約半分くらい、
利益法人のうち一万六千社くらいは、これに期待しておると考えております。少なくともそのうちの数％、例えばの話でございますけれど、一割であれば千六百社。それから半分の五％であっても、やっぱり五、六百社くらいはこの需要があるというふうに見込んでおるところでございます。
それから委員、御指摘の
金融機関が今回、私ども、今、
福岡銀行、それから
福岡シティ、それから
西日本銀行と
三井住友の四行で、
あと数行、ある程度のロットが見込まれれば、これに加わっていただく構想にしております。現実にその他の
金融機関を御利用いただいていらっしゃる企業の方もおるわけでございまして、その点につきましては私ども、今回のＰＲに商工会、
商工会議所、あるいは
市町村等も含めたところで説明会も開催したいというふうに考えております。県の広報誌も利用する予定でございますけれど、そういうところを通じまして、今回の
指定金融機関の方に御利用いただくように指導していきたいというふうに考えております。
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◯佐藤正夫委員 今までの新しい仕組みにしても、なかなか浸透してこなかったと思うんですね。十二月議会ですか、
売掛債権の分も国がつくりましたけれども、基本的にはそんなに実施されていないのと、やはりなかなか周知徹底できないだろうと思います。商品の中身にもよると思います。
売掛債権よりも、こちらの商品の方が使いやすいだろうと思いますから、広がるのは広がるだろうと思いますが、そういう意味では
金融機関を指定しているから、どうしても、その
金融機関でないところとは絶対、格差があるはずなんですよ、恐らく。それを
商工会議所、商工会の今までのスタンスの中でＰＲをしていただくことで本当に十分かなと、ちょっと心配をしています。
それともう一つは、先ほど課長が言われたくらいの
対象規模があるならば、今回、
債務負担行為で一億一千万挙げるわけですけれども、目標が百億というのが妥当なのか、どうなのか。今の御説明でいくと、百億以上、行きそうだなという期待はあるんですが、その百億の目標額が妥当なのか。その百億というのはどうやって百億になったのか。
スキームの中で四％になるのはわかるんですよ、手数料を含んでやりますから。そこでそれだけ募集が集まらなければ、その手数料が払えないから、この
スキームの中の信託をはじめ
特別目的会社が利益を生むことができないからだろうと思いますが。
その辺でもう一点お聞かせ願いたいのは、目標が百億が妥当なのか。もう少し高い目標を持った方がいいのか。そして一億一千万、今回、予算を出されていますが、これが一億一千万、県民の税金がもし、だめになるとするならば、どれくらいの金額になったら一億一千万がパーになるとか、その辺はおわかりでしょうか。
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◯井上経営金融課長 今回の商品の設計上、百億を一つの目標にして設定したわけでございますけど、これは今までこの
証券化をいろいろ手掛けております
三井住友の方といろいろ協議いたしまして、こういう
証券化の場合の一つのロットとしては、おおむね百億くらいを一つの商品化の目標値とする三井の
アスゼッション等もいろいろあったわけでございます。それで私ども、県下の
中小企業の状況、それから
利益法人の数等、いろいろ総合的に勘案しまして、百億を設定させていただいております。
それから一億一千万の
損益分岐点の御質問でございますけれど、今回の費用につきましては
弁護士費用とか、
会計士費用とか、いろんな
初期費用が必要なわけでございまして、これに一億一千万は八行の
金融機関を指定してスタートした場合に、おおむね五十八億八千万の募集があれば、県の新たな支出は必要はないようになるところでございます。
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◯佐藤正夫委員 そうすると、五十八億八千万以上。目標が百億で、百億いけば、先ほど言った部長の四％の説明でいけば、下がるというふうに考えていいんですかね。
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◯井上経営金融課長 この商品では〇・五％の
証券化手数料を四％の中に入れさせていただいておりますので、五十八億八千万を超えますと、それだけ金利が低下するというふうに考えていただきたいと思います。
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◯佐藤正夫委員 そうしたら、大いに百億を目標に頑張っていただかなければならないんですが。
そこで一つ大きな問題点をお聞きしたいんですけれども。これは
審査機能は先ほど言った条件、黒字であればいいということですが、
審査機能みたいなものはないんですかね。どこで、どういうふうに審査するのか。それはなぜかというと、もし、費用弁償が起きるとすると、先ほど言ったように一社だけでやっているのではなくて、集合体にしているから、百あったうちの一がつぶれても、あとの九十九で補えるという理屈はよくわかるんですけど、
損失補償と県も
保証協会もやるわけでしょう。だから県民にとって、その辺はしっかりと説明をしておかないと、だめだと思うんですよ。そのためにはどういう
審査機能でやるのか。
確かに今、
中小企業は困っているから、いろんな手当をするのは、僕は賛成ですけれども、その辺の説明責任がしっかりしておかなければ、だめだと思うんですよ。その辺で
審査機能についてはどういうふうに説明をすればいいのかね。
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◯井上経営金融課長 審査につきましては、恐れ入ります、先ほど商工部資料の二ページに
システムの流れを書いておるところでございますけれど、一番左側に「
中小企業、高い技術力、優れた発想力、将来性」というふうに書いております。それから「ベンチャー企業」と書いておるわけでございますけど、今回の審査につきましては、ベンチャー企業と、そのほかに分けて審査したいというふうに考えております。一般の
中小企業の方、高い技術力等々を持った
中小企業の方は、
金融機関を通して受け付けて、
保証協会の方で審査をいたします。もちろんベンチャーもそうでございますけれど、ベンチャーにつきましては一定の募集枠を設定いたしまして、その中でデフォルトを見て、債務不履行を見て、よりベンチャー企業も支援できるような審査をしていきたいというふうに考えております。
それから募集した一般の
中小企業につきましては、特に今回は
中小企業庁が開発いたしましたＣＲＤ、クレジットリスク・データベースという
保証協会のほうにデータが蓄積されているわけでございますけれど、これには九十数項目の財務諸表が入っておりまして、その分析をもとに
中小企業をいろいろ分析しまして、保証するという体制を取りたいというふうに考えております。
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◯佐藤正夫委員 そうすると、今までと同じように
保証協会が審査するの。
21
◯井上経営金融課長 審査については
保証協会がいたしますけれど、今回はロットを集めまして、その中でどれだけの債務不履行が生じるかという視点からＣＲＤ等を活用しながら審査するというふうにしております。したがいまして、前提条件といたしまして、損益計算書において営業利益を出しておるところを前提として、今回、審査することにいたしております。
22
◯佐藤正夫委員 非常にわかりにくいので、今までの間接融資だったら、そこに
金融機関が審査をし、
保証協会なりが上がって審査をし、するわけですね。今、言われたのは、例えばポッと集めて来て、黒字決算、営業利益が上がっているところは一応、全部、吸収するというふうに考えていいんですね。吸収してきて、だめでした、ということあり得るのですか。
23
◯井上経営金融課長 金融機関を通しまして募集いたしまして、
金融機関の審査の段階で損益計算書の営業利益を出しておる、そのほかの条件もあるわけでございますけど、営業利益を出していることが前提になって、あとは
保証協会の方にその書類が回るわけでございます。そして
保証協会のところで、過去の条件変更とか、あるいはいろいろ事故等がなければ、原則として今回については商品上、保証するという考え方で進めていきたいというふうに考えております。
24
◯佐藤正夫委員 だからいわゆる説明責任は、「どういう場合は認めますよ」とか、今、言われた条件、黒字決算で営業利益が上がっている、そして今までの条件変更はないとか、そういうのをきちっと打ち出したらどうですかね。借りる方からすれば、
中小企業からすれば、そういうのを知りたいわけですよね。自分のところの企業がそれに当てはまるのか、どうなのかというのは。今までだったら、わからないままに、制度融資なら制度融資に申し込む。申し込んでいって、
金融機関経由等で申し込んだときに、
保証協会からＹＥＳとか、ＮＯとか条件が付いてきて、こうするわけですね。今回の場合はちょっと特殊ですから、今、言ったような、「こういう条件下にある企業であれば吸収しますよ」というのを、しっかりと見せた方がいいのではないですか。そうしないと四月、五月の募集をやって。現実には四月、五月で打ち切るわけでしょうけれども、時間があまりにもなさすぎるので、そういうわかりやすい、いわゆる
中小企業にとってはこういうケースはあまりないので、わかりやすいものを見せてもらった方が、自分で選択ができるんですね。
僕はある企業とこういう話をしたときに、「営業利益は上がっているけれども、ただ、営業利益が上がっていたら、借りれるのですか。この
システムに乗るんですか」という質問も受けたことがあるんですよ。そうではないのでしょう。一定規模の営業利益なり何かがないと、だめなのではないですか。その辺はある程度の条件を見せたらどうでしょう。その辺はどうなんですか。
25
◯井上経営金融課長 今、私、募集の前提として営業利益を出しているところを御説明したわけでございます。そのほかに
保証協会の方と今、細部について詰めております。今回につきましては募集の前提条件としてのそういうふうな条件というのは、募集要綱の中にはきちっと明記することにいたしております。
それから、あくまでもこれは先ほど御説明しましたように、全体のロットの中でどれだけの債務不履行ができるかという視点から今回の審査をいたしますので、従前の審査とは違うような審査でございますので、その点から
中小企業についてもかなり支援できるのではないかというふうに考えているところでございます。
26
◯佐藤正夫委員 だからせっかくこの本会議、緊急の景気の対策のためにこういう臨時議会を開いて、われわれ、臨時の委員会も開かさせていただいているのであれば、その中で承認をするわけでしょう。仮にも一億一千万、もしものことがあったときに、県のお金を負担するわけではないですか。そういう審議をさせていただくのであれば、今言ったような、「今、
保証協会と打ち合わせをしております」では、だめなんです。「結果としてこういう形でやりたいのだ」というふうに、しっかりと条件を出すべきではないですかね。そうしないと、僕らは審議しておって、「いや、まだ打合せ中の一億一千万の審議をせよ」というのは、ちょっと無謀な気がするんですね。審議しにくいですよ。
それから「そういう条件下の中での
中小企業に対する新制度ですよ」ということを、しっかりと打ち出すべきだと、僕は思うんです。今言ったように「黒字で何々。こういう条件であれば、当てはまりますよ」という部分は言えないのですか。
27
◯井上経営金融課長 申しわけございません。条件の細部については確かに委員、御指摘のように、まだ、詰めているところがございます。ただ、募集の前提条件としましては、
金融機関、
保証協会等々と協議いたしまして、一つの合意事項には達しております。今申し上げましたように損益上、営業利益を出しているところ、それから営業利益、支払い利息率が一〇〇％、これは営業利益によって借入金の金利をまかなえるという条件でございます。
それからいま一つは、損益計算上、税引き後の利益が出ているという、その条件をクリアしているのが今回の対象というふうに
金融機関と私ども、
保証協会の方で合意しているところでございまして、そういう点につきましてもきちっと募集要綱については誤解がないように定めて、募集したいというふうに考えております。それで申しわけございませんが、その細部について、あと、詳細については詰めるところがございますので、申しわけございません。
28
◯佐藤正夫委員 詰めてから出さないと駄目だと思うんですね、もう、日にちがないから。
そして、また元に戻りますけれども、知事が答弁をされて、「大体、秋口までには」というお答えをいただきながら、秋はいつかなと思いながら、ずっと過ごしてきたんですけど、やっと今、秋が来たのかなと思うくらいに延びてきているわけじゃないですか。それには先ほど僕が最初に質問したように、「なぜ延びたのか」という原因は、たくさんあると思うんですよ。だからこれだけやってきて、約一年近くかけて、いろんな
システムを考えながらやってきた。しかし実際、この
システムを見たら、東京都の石原さんがやった
システムとほとんど一緒ね。その当時も僕はたしか、知事さんに言ったのは、「石原知事の物真似です、と出したらどうですか」と、僕は言ったことがある。はっきりして、わかりやすい。実際にやっているから。しかしそれではない部分を考えてこられたのかなと思ったんですが、結果としては、あまり変わらないですね。ということは、今言った、ある程度の条件は、「今、営業利益が出て、支払い利息の分までは利益が出てないと、対象外ですよ」と。
考えていただきたいのは、国が貸
ししぶり対策をやったときに、「五千万が上限枠ですよ」と言ったときに、
中小企業はどういうふうに感じたか。みんな、五千万、借りられると思ったんですよ。「五千万が枠ですよ」と言ったら、自分のところは枠外の企業体であっても、体力がなくても、五千万まで借りれるというふうに、ずっと、流れたんですよ。
だから、そういう意味ではもう少し親切に。せっかく県が独自でやるのだから。県の
中小企業を助けるわけでしょう、わが県の。しっかりと、今言うように、「まだ、最後、詰めています」では、僕はだめだと思うんですよね。「細部を詰めた結果、この
システムが今、必要なんだ」ということで出てきたと、僕は思っていますから、「細部の打合せをまだやっていますよ」とか言いよったら、この一億一千万は承認できんよ。困るですよ。自信を持って出されたと、僕は思うからね。それは趣旨は伝えるべきですよ。これは動きますよ、今からダーッとね。動いていくわけですよ。その辺はちょっと答弁はおかしいなと思いますし。
もう一つは、これは
金融機関が本当に窓口になるわけですよ、どうのこうの言ったって。第一次の窓口は
金融機関ですから、
金融機関のデータがどれだけあるのか。
金融機関でどれだけ集めきるのかが勝負だと思いますよ。そのためには
金融機関にもそういった条件を出しておかないと、
金融機関は窓口で取れないじゃないですか。何もわからんで、黒字だけ出しておったら、全部いいよ、ということでは、二重手間になるでしょう。その辺をしっかりしていただきたいと思います。もう一度、答弁してください。
29
◯井上経営金融課長 申しわけございません。「細部を詰めている」という表現、いろいろ契約関係では細部を詰めているということでございまして、申しわけございませんでした。
金融機関につきましても議論の中におきまして前提条件という合意は見ておりますので、先ほど申したところできちっとした対応をするものというふうに考えております。
30
◯佐藤正夫委員 だと思います。そういう条件が出てないと、こういうのを議会にかけられないと思いますので、県民、
中小企業の方にしっかりと、その条件を見せてくださいよ。だから先ほど言ったように
商工会議所云々だけでは、なかなか広がっていかないんですよ。今までいろんな政策をやってきて、労働行政も全部そうですけど、何かあると、
商工会議所だとか、中央会だとか、商工会だとかいうけれども、現実はそこから広がっていってない。
中小企業の方々がそれほど知らない。それが現実だと思うんですよ。そしてなおかつ、今回の場合は
受付金融機関がある程度、絞られている。そうすると、その
金融機関と違うお
付き合いをしている
中小企業にとってはマイナスなんですね。情報が二つから入ってこないわけですよ。
中小企業の方々に対して皆さんが考えていらっしゃるのは、平等でしょう。ですからそういった、せっかくＰＲをするならば、そこまでの条件を見せて、報道機関を使ってやっていただきたいと思うんですよ。そうしたら、自分のところはこれに当てはまっていると思えば、いけるわけではないですか。申込みできるわけでしょう。それを徹底してやってもらわないと、片手落ちになるのではないかなという、ちょっと懸念があります。その辺はどうでしょうか。
31
◯井上経営金融課長 募集に当たりましては、今、委員、御指摘の条件はきちっと明記した上、そして
中小企業の方が例えば
指定金融機関以外と取引があっても、不利にならないように、対応は全力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。
32
◯佐藤正夫委員 ぜひ、不利益にならないように。お
付き合いのない
金融機関が窓口であったとする。一番わかりにくいのは、
中小企業の方が「なんで、そうやって
受付金融機関が決まるのか、何行に。これに乗ってないところと私は付き合っていて、なぜ、その
金融機関が乗らないのか」と。
例えば
信用保証協会の制度の中での
受付金融機関というのはダーッと一覧があるじゃないですか。ここだけの銀行だったですかね。違うと思うんですよ。まだ、たくさんあったと思うんですよ。なぜ、今回だけその
金融機関が絞られるのか、非常にわかりにくいんです。その辺はどうしてですか。
33
◯井上経営金融課長 今回の
証券化に当たりましては、信託銀行を通してＳＰＣの方に
証券化するわけでございまして、一つはやっぱりある程度の規模があって、ロットが必要だというのが前提になっております。そういう点から今回につきましても地場三行をまず指定させていただいて、そのほか、ある程度のロットが見えるところについては追加の指定をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
34
◯佐藤正夫委員 ぜひ、窓口は広げた方がいいと思うんですよ、僕は、広げた方がね。この
スキームでいったら、基本的には僕が投資家としたら、県と
信用保証協会が百％見てくれるから、借りやすいよね、リスクはないんです。本来なら、おかしいんですよ。本来なら、おかしいです。投資をする以上は、リスクマネーにならないと、おかしいですよ。これはリスクはないですよ。本来の投資ではないですよ、これは。本来の投資ではなくて、単なる金融商品だけですよ。だと、僕は思いますよ。本当に直接金融をやるのだったら、リスクマネーにしなければいけないと思うんですよ。なってない。
これは第一回目だから、こういうふうにやっているのだろうと、僕は思う。これが成功していけば、だんだん東京都みたいなリスクマネー的に変えていくのだろうと思いますけれども、そういった意味でも
金融機関も別にこれはリスクはないんですよ。ないでしょう。ないと思いますよ。いわゆるリスクマネーではないようにして県が保証をするわけですよ。ということは、県民にとっては負担は大きいよということは、あり得るわけですね。あり得ると思いますよ。だからなおのこと、ここまでやらないと、今の
金融システム、間接融資がおかしいのだ、だから福岡県はやるのだということをしっかりと訴えてもらわなければいけないわけですよ。やってもらわなければいけないですよ。やってもらわなければいけないんだけれども、そのリスクは県民が負っているということでしょう。
中小企業に対するリスクは県民が負っているということだと、僕は思いますよ。その辺はどうなんですか。
35
◯井上経営金融課長 損失補償の問題につきましては、従前の制度融資と同じ
システムで県一割、
保証協会一割、そして
中小企業事業団八割ということで、確かに委員、御指摘のとおりでございます。
36
◯佐藤正夫委員 だから僕らもいろんなところで話をして、いろんな方に御説明をし、
中小企業の方々だけが福岡県民ではありませんので、けっしてね。だけど、今、こういう状況だから、福岡県はこういうのをやるんだよ、という部分においては、リスクは県民が負いますよと。しかしそのことによって
中小企業がどれだけ伸びるかということを、われわれは訴えなければいけないわけでしょう。ベンチャーでもそうでしょう。ベンチャーでも、はっきり言ったら、リスクマネーでしょう、あれは。リスクマネーだけれども、一社でも一兆円企業が起きれば、県民にとって、福岡県にとって、どれだけプラスがあるかということが、われわれの期待でしょう。それを育てましょうというのが、麻生知事さんが言われていることだろうと、僕は思うから、僕も大賛成ですよ、それは。リスクマネーなしにして、おいしいものを食べようなんて、無理だと思いますよ。だからこれは第一歩として絶対やってもらいたい。
ですから今言った条件的なもの、そして窓口の問題。こういった問題は大いに広げていただくためにも、窓口を広げてもらうとか、リスクは県民にとってもこれだけあるのだということは、しっかりと言っていただかないと、五年後、いろいろ不良債権が出てきたときに、この委員会で議論をして、県議会で承認をした、その当事者。そのときにリスクがたくさん出てきて、「ああ、すみません。あの当時、議論をしたやつでは、だめだったので、何億か、また県から債務保証をしてもらいますよ」とかいうこともあり得るかもしれないので、それくらいに僕らは慎重にこの問題は議論をしておかなければいけないと思うんです。
ですから先ほどから何度も言うように、そういう条件についてはしっかりと見せていただきたいんですよ。それはお願いをします。絶対、そうしていただきたい。
それともう一つ。せっかく
中小企業の方々をアンケート調査をされましたよね。調査された。確かに無担保はいいですよね。無担保、助かりますよ。無保証人というか、御本人一人が保証人になるというのも、助かりますよ。それ以外の
中小企業さんの方から、いろんな声は聞こえなかったでしょうか。せっかくのアンケート調査をされたんですから。
37
◯井上経営金融課長 中間の状況でございますけれど、やはり金利が少し高いのではないかな、と。それから限度額をもう少し、三千万よりも高くしてほしいとか、返済期間についても今回は二年半
据え置きの五年という商品でございますけれど、もっと長くしていただけないかというような意見が上がってきております。
38
◯佐藤正夫委員 そこで返済期間ですね、二年半
据え置きで、五年。非常に厳しいような気がするんですね。今の景気状況でいって、それに対応できるほど景気が浮揚するのかなと、ちょっと心配ですね。ですから
中小企業の方はもう少し期間を延ばしていただきたいというのが本音だろうと思うんです。無担保、無保証。ものすごくありがたい。保証人は一人要りますけどね、無担保というのは本当に、のどから手が出るほどうれしい。しかし返済期間が本当にこれでいいのかなというのが、心配だと思います。これは五年と決めているけど、もう少し長期債務で考えていただけたらなという気がせんでもない。
そこでもう一点は、僕はずっと前々から言っていますけれども、
運転資金五年、設備資金七年、これが本当に今の時代のニーズに合っているのか、どうなのか。
信用保証協会の制度融資にしても。この辺も今、課長が答えられたように、
中小企業の方はもう少し延ばしていただきたいというのが本音だと思いますよ。そういった、せっかくアンケートを取った、それについては、この新しい
金融システムだけではなくて、今、持っている県の制度の中においても一考するという考え方はないですか。
39
◯井上経営金融課長 制度融資等の返済期間の延長の問題。先の委員会でも委員の方からいろいろ御指摘いただいております。他県の状況もいろいろ調査いたしておるところでございますけど、おおむね本県と同じような状況。特に
保証協会の
プロパー融資につきましては、本県は二十年になっているわけでございますけど、他県は十年程度になっているのも実態でございます。私ども、返済期間の設定に当たりましては、政府系
金融機関の状況とか、あるいは現実に企業の減価償却の問題等を勘案しながら、今、七年なり、あるいは五年なり等々を設定させていただいております。
今回の商品については、特にＡＢＣＰという特異な商品ということで、二年半の
据え置きということで、しておりますけれど、これは
金融安定化の場合のことを考えますと、五千万で、あるいは毎年返済していきますので、一千万近くの返済でございます。非常に厳しい面もあるけど、現実に返済をしていただいているのも実態でございます。今後、返済期間につきましては私ども、より
中小企業の方についていい方法は何かというのは、十分、検討させていただきたいというふうに思っております。
40
◯佐藤正夫委員 押し問答になるから、何回言っても、そういう答えしか出ないから、あれだけれども、現実は
中小企業の方が本当に困っているのは、アンケートを取られたように、長期債務にしてほしいということと、それと担保を取られるということですね。だから基本的なことを聞かせてもらいます。
よく、
中小企業の方が言われる、「
保証協会の
保証料を払って、なんで保証人をまた取られるのか」と、よく言われる。
保証料を払って、なおかつ、また保証人を何人か呼んできなさいとか。「何のための
保証料だ」ということを、よく言われるんですよ。
そこで一つの提案ですが、これは検討していただきたいと思います。
保証料を変えたらどうですか、保証リスクによって。保証リスクによって
保証料を変えることによって、保証人を要らない制度を新制度として創設するような形はできませんか。考えていただいたらと思うんですね。
今、これだけ景気が悪いんですよ。肉屋さん。この間も肉屋さんの会合に行きましたけれども、肉屋さんが
融資制度を借りようと思うと、保証人が要る。これは本当かどうかわかりませんが、「肉屋さんの保証人は困ります」という。肉屋さんが申し込むときに、肉屋さんに保証人になってもらおうと思ったら、「肉屋さんは困りますよ」というケースがあるらしいんです、現実としてね。これだけ景気が悪くなったら、保証人というのは、なかなか頼めないんですよ、現実として。
ですからさっき、四％が高くないとか、いろいろあるでしょう。シティ銀行さんが七％、八％の金融商品を出して、それに長蛇の列ができる、五百万までとか。それはサラリーマン金融に比べれば、年利二〇何％取るわけですから、それは七％くらいですから、安いでしょう。それくらい、みんな逼迫しているんですね。そのときに保証人は要らない。だから
保証協会の制度の中で
保証料を一律にする必要性があるのかどうか。保証リスクによっては
保証料を上げるとかということは、考えたらどうでしょうか。どうなんでしょう。
41
◯井上経営金融課長 保証料につきましては、現在、
プロパー融資では一％、それから本県の制度融資については〇・七七内外を
保証料としていただいております。実はこの四月から国の方におきましては、無担保保険については
保証料を一律に一％ではなくて、〇・八から一・二％、リスクに応じた
保証料を取るという法改正が行われていたところでございますけれど、今の厳しい
経済状況において四月実施が見送られているのが実情でございます。
今後、ハイリスク、ハイリターンに基づく
保証料の導入は促進されるものというふうに考えておりますので、その点について国の方の動向を十分、見極めていきたいというふうに思っております。
42
◯佐藤正夫委員 国任せではなくて、県の方もそういう働きかけをやってほしいと思うんですよ。いろんな大手の大きな企業が倒産する、つぶれる、国がお金を出す、再生をする。しかし
中小企業の方々が一番困っているのは何かというと、担保から、保証人から、身内から、全部、保証人になっておる。それで例えば、よくこの委員会でも出てきたんですけれども、倒産をしても、倒産件数よりも、新規事業を伸ばそうとしたって、展開できないんですよ、もう。たたきのめされる、
中小企業にとっては。何もか失うんですよ。ところがああいう株式の大きな会社については、社長さんが債務保証をやってないですよ。だから平気のヘの字できてから、「再生法を使います」とか言いよる。
中小企業のわれわれの周りの人は、そんなことは言えないですよ。夜逃げするか、どうするか、自殺するかというところまで考えなければいけない。何もかも取られているんですよ。
だからせっかく
信用保証協会制度、県が持っている制度があるのだったら、そこを考えたときに、信用リスクを考えながらでも、保証人がなくても、保証リスクを出して、融資が受けられるようにするとか。だから今回の、この新
システムを非常に喜んでいるのは、担保が要らないのと、事業主本人が保証人になればいいということで、よそに持っていかなくていいから、基本的には無保証人みたいなものですよ。だから皆さん、喜ぶわけですよ。でしょう。ぜひ、そういうふうに考えていただきたいと思いますが、部長、最後に。どう思いますか。
43
◯久保商工部長 私の方としては、とにかく
中小企業に対して資金が回っていないということで、これが決定打とは思っていませんで、何か
資金調達の多様化を図っていく。最初は
コマーシャルペーパーの格付けの問題もあります。委員、御指摘の先ほどからの話は、全体的にリスクマネーとして、もう少し回る必要があると。そうすると
保証料にしても、保証リスクによって差がある。金利にしても差がある。
それからもう一つは、こういう、みんな集めてやる場合に部分保証みたいな、これにつきましてはすべて、非常に本質的な問題だということで、これが日本の金融市場、なかなかリスクを取るという、あるいはリスク度合いに応じてやるという考え方が非常に少ないわけです。われわれが今度、審査の中にそういうリスク管理みたいな考え方を入れていこうという考えを持っているわけです。何よりも信用保険法の改正が要るのではないかと。信用保険法では、今、部分保証は
売掛債権のところで「一割は面倒を見ますよ。
金融機関が取ってくださいよ」というやり方を取ったんですね。これは国の方ともずいぶん議論をしまして、これでまず部分保証を入れたいと。全体の状況がものすごく悪いものですから、なかなかあれだけれども、国の方も確かに部分保証をしていくと、全額保証ではなくて、案件によっては部分保証をする。それから
保証料もリスクを変えていく。そしてわれわれとすれば、こういう今度の新
金融システムをやりまして、さらにそういう考え方をどういう形で導入できるかということで、
金融機関と一緒に考えながら、もっとやれるものはこの中に入れて、そして全体的にリスクマネーが回っていくような形の、そして
中小企業が自分の実力に応じてある程度、負担が大きくなったり、小さくなったりするのですが、そういうことでやっていける。
それと一方で、われわれ、政策金融と申しますか、ベースで救わなければいけないところがありますが、これは県の制度融資として低利融資、それから一定のあれというのは、また、要るのではないか。これは零細な小規模のところですが、こういう両方の考え方を進めていくべきではないかというふうに考えています。
44
◯佐藤正夫委員 部長、言われたとおりだと思います。今回のこの新
金融システムは両方を含んだのだろうと思うんですね。但し、そのリスクは今回は県民に来ているということなんですよ。投資家に来てないということです。それで一緒にならんだろうと思いますけどね。本当はベンチャーを育成するにしても何にしても、リスクマネーじゃないですか。知事が言う「間接金融ではなくて、直接金融をやりましょう」というのは、まさにそのことでしょう、まさに。それを考えたときに、これは第一段階でやりますから、第二段階の打つ手はまた考えていますか。お茶を濁して、これで終わるのではなくて、第二段階までやる気があるのか、ないのか。わからなかったら、知事に聞いてもいいけど。
45
◯久保商工部長 先ほど
資金調達の多様化の一つの手段ということで、われわれ、銀行さんあたりも回って説得してやってきたわけですが、当然、この多様化ということからいきますと、この商品だけに終わらずに、この商品を継続にするのか、あるいは次の商品を出すのか、あるいは少し中身を変えていくのか等々は、追求していくべきだと思います。
先ほど御指摘がありました五年間は短いという。確かに短期の
運転資金でやっていますので、五年なんですが、本来は
中小企業はグルグル借り換えで回っていくんですね。ですから
資金調達が次から次にできるような形で回っていくという必要性があるのではないか。そういう意味では多様な商品を出していく必要性がある。それに先ほどの基本的な考えであります全体的に金融市場から個人の貯金まで含めて。それから産業資金がうまく回ってきてないという状況の中で、先ほど御指摘のように、ある程度のリスク負担、あるいはリスク管理をやりながら資金が回っていくような形になっていくという観点から、今後の商品を続けて出すべきだというふうに考えています。
46
◯佐藤正夫委員 では、最後にします。これは本当に、僕から言わせれば、ちょっとクェッションマークが付くのですが、だけど今、
中小企業にとって新しい
金融システムだとか、
資金調達方法がないから、打開策としてやらなければいけないと思うんですよ。何もしないよりも、やっぱりやらなければいけない。だからこの
システムはあくまでも百％利用されているというのがメリット。投資家にとっても、金融界にとっても、この間に入る信託目的会社にとっても、でしょう。
一つ、お願いがありますが、これは要望で聞いておってもらいたいんですけど、これをやって目標額が百億を超えた。そうすると第二弾、恐らく百億を超えれば、マスコミはじめ、ワンワンなるよ。「福岡県はこんなことをやっているよ」と、どんどん広がると思うよね。そうすると第二弾、第三弾の打つ手を考えていかなければいけない。今回の場合は少し消極的に「失敗したら大変ですから、一億一千百万、先にくださいね」ということですが、実際はこれをしないと経費が先に要りますからね、わかりますが、さっきの説明でもしものときは一億一千万だめになる、ではなくて、第二弾、第三弾でもわれわれは考えていますよ、というふうに前向きに進めていただきたいと思います。
何度も言いますが、情報はしっかりと伝えていただいて、偏らない情報にしていただいて、県下の
中小企業の方々が使いやすくて、今回の商品が満遍なく皆さんに行くようにしていただきたいと思います。それで僕は質問を終わります。
47
◯冨田徳二委員長 ほかにありませんか。八記委員。
48 ◯八記博春委員 今日いただいた資料の中に融資の条件といいますか、対象といいますか、それが口頭では説明があったのですが、見当たらない気がするんです。一ページの四のところに、
参加企業の条件ということで簡単に書いておられますが、さっき「調整中」だとか、「固まってない」とかいう話もありましたけれども、口頭ではずいぶん具体的に言われているんですが、そういうのはきちんと議会の中に出していただきたいというふうに、まず、要望しておきます。
それで質問なんですが。
プール審査の考え方というのがここに載っておりまして、「ロットをまとめるから、安全なんだ」という話がよく理解できないのですけれども、そのロットは今回の
システム全体を一つのロットとするのですか。それとも
金融機関のＡという
金融機関を一つのロット、Ｂという
金融機関を二つ目のロットというふうに考えるんですか。そのロットの定義はどうなっていますか。
49
◯井上経営金融課長 今回、募集を四月初めから五月を考えているわけでございますけど、その期間に
金融機関から全部集まって、
保証協会に来たのを、一つのロットとして考えております。
50 ◯八記博春委員 そうしたら、その応募した企業の中にはリスクの高いのもあるし、そうでないのもある。それを束ねるから全体としてみれば安全だ、という話ですよね。それならば、今やっている制度も基本的には、例えば県の
保証協会から見れば、一つ一つの個別の案件で
金融機関がずっと挙げてきても、保証するか、しないとかという観点で見れば、全件一つのロットと。その中には危険なものもあるし、そうでないものもあるということで、今回、特に
プール審査の考え方を入れておるから、知事の記者会見などでも、確率計算をして、データベースをやって、こうなんだ、ああなんだということが言われていますけれども、そういうのは従来と変わらないのではないんですか。
51
◯井上経営金融課長 今回、
プール審査という概念を導入しての審査につきましては、例えば一人の場合にはいいか、悪いかという、正か反かということでございますけれど、まとめますと、二人の場合はそれが二五％のうち、プールの対数の法則が作用するわけでございますけれど、従前の審査におきましては、償還能力等も十分見極めた上で審査しておるところでございます。今回につきましては償還能力というよりも、むしろプールされた中で倒産確率を前提に審査するということが、従前とは違うというふうに考えていただきたいというふうに考えております。
52 ◯八記博春委員 倒産確率で言えば、従来の
信用保証協会が保証するものも、倒産確率としてはいろいろあるわけだから、全体として儲かっておけばいいんじゃないかということになるわけでね。今回、では、そういうプール制にする理由というのは審査を軽くするといいますか、緩くするといいますか、そういうことを目的としてこのロットで管理するということで、審査を軽くするための目的でやると、そういうふうに理解していいですか。
53
◯井上経営金融課長 審査を軽くするというよりも、要するに必要な企業に資金を供給するという、例えば
ベンチャー企業等につきましては、従前は
保証協会の窓口でだめだった分につきましても全体の中で考えますので、今回、融資ができるという、そういうふうな考え方でございます。
54 ◯八記博春委員 だから軽くする方向、借りやすくする方向。今、目いっぱい借りておって、これ以上借れないというところとか、担保がないところにも借りやすくする。そこら辺を、危険率を一定含んで、それで利率なんかも決めて、そして借りやすくする制度だと。そういう点では今までの制度と変わらなくて、逆に今までの制度の中でそういう中小業者の皆さんに喜ばれるような制度の方向で、先ほど保証率の変更等も提案されていましたけれども、そういう見方でやっぱり借りやすい制度をきちんとつくっていくというのは、今までの制度の中でもできるのではないかと思うんですけれども、今までの制度ではできないんですか。
55
◯井上経営金融課長 今回の新
金融システムにつきましては、直接、市場から資金を調達して、本来であれば、先ほど
佐藤委員からも御指摘がございましたように
保証協会の保証書抜きの直接金融の姿でございますけど、今回は第一回目ということで、
保証協会の保証付きの直接
金融システムを持っているわけでございます。企業につきましては
資金調達の多様化、いわゆる
金融機関の審査融資姿勢に左右されない市場のリスクでもって資金を調達するのが本来の姿でございます。今回もやっぱり企業については
資金調達の多様化を図っていただくという視点もあるということでございます。
56 ◯八記博春委員 市場からお金を集めるといったって、先ほどの話にもありましたように、投資家にはリスクはないわけでしょう。そうしたら結局、県が保証する。こういうことですから、新たな投資家の、この
スキームの図でいきますと、「流れ図」と書いていますね。
システムの流れ図。この右半分は要らなくて、左半分だけで従来の中でやれば、できることではないんですか。投資家のリスクがあれば別ですよ。ないわけですから。
57
◯井上経営金融課長 先ほども御説明申し上げましたけれど、確かに議員、御指摘のように、今回、
保証協会、県が百％保証しておりますので、投資家のリスクはございません。本来の
システムであれば、その保証がなくて、投資家のリスクのもとに企業の方に資金を調達するのが、直接金融の
システムでございます。今回、第一歩ということで、
保証協会の保証付きの商品を考えておるわけでございますけれど、これは次の段階においては、より直接金融に近い形で、そして、しかも
プール審査という、そういう概念を持ったところで、より直接金融に近い商品の開発を進めていきたいというふうに考えております。
58 ◯八記博春委員 これが失敗するかもわからないので、その損失補填として一億一千百万円をという話なんかが、新聞などでも報道されていますよね。だから今、言われていた直接金融で資金を調達するというやり方は、今後はうまくいけばやりますけれども、今回、これでうまくいかなければ、結局、直接金融で運用するのではないのだと、そういうふうに今、説明されたみたいな気がするんですけど、そういうふうに理解していいんですかね。
59
◯井上経営金融課長 県としては時代の流れの中において、直接金融の流れはあるわけでございまして、今の状況においては
金融機関の不良債権処理とか、あるいは新利率、これは二〇〇五年から設定されるわけでございますが、非常に厳しい状況があって、
金融機関自身も
優良企業等については融資できないのが実態でございます。したがいまして、こういう優良な企業をサポートするために今回、県としては直接金融に似た形で、百％保証付きでございますけど、
システムをしておるわけでございまして、今、委員、御指摘の一億一千百万の考え方でございますけど、今回、県は商品の提案を受けました
三井住友銀行と、それから実際の融資窓口になります
地場金融機関とは違うという視点で、そういう考え方から今回、万が一のことを考えて、一億一千百万円の
債務負担行為をお願いしているところでございます。
60 ◯八記博春委員 百億円の目標でやられるわけで、それが仮に全額だめになった場合の
損失補償は一〇％で、金額として十億。そういうことも最悪の場合として考えられるような状況ですよね。そうなったら、もっと低い金利で貸せるとか、あると思うんですけれども。
私、これは東京都に続いて二件目だという話をよく聞くんですが、よその県でこのことを実施しない、また福岡県も検討にずいぶん時間がかかった。福岡県の場合は聞きましたけれども、他県で実施しない、そういう最大の理由は何ですか。
61
◯井上経営金融課長 今回の商品につきましても、本県も一緒でございますけれど、
地場金融機関、それから都銀、証券会社等、商品の募集をしたわけでございますけれど、
地場金融機関等には、こういう新
金融システムについてのノウハウがない関係上、商品の提案がございませんでした。あくまで都銀がこういう直接金融の商品開発を手掛けておりますので、そういう点から各県においても
取り組みが遅れているというふうに思っております。
62 ◯八記博春委員 直接金融が二月でしたか、ここで出されたときに、投資家の、つまり個人のお金が貯金、預金に回っていて、株にほとんど回ってないと。だからその資金を活用するということで、直接金融をやるのだという話でしたよね。今回、投資家の中にはそういう個人の方たちが入るんですか、これが中心ですか。
63
◯井上経営金融課長 今回、投資家については、機関投資家が今回のＣＴを買うというふうになるというふうに考えております。機関投資家は個人の分をまとめられて、結局、資金としては個人からの資金をまとめているというふうになるというふうに考えております。
64 ◯八記博春委員 いや、個人が貯金をしているから、そのお金を活用して、そして直接金融をやるのだと。ところが今、聞いたら、
金融機関だとか企業だとかが買うわけでしょう。そうしたら一方では
金融機関というのは貸ししぶりをやっていて、貸ししぶりがあるから、優良な
中小企業に対して金を貸さないという状況がある。だから福岡県がリスクを負って、こういう制度をつくろうといっているわけでしょう。ところが、それをまた投資する側は
金融機関ですよ。
金融機関が例えば一社当たり幾らくらい、これを購入するというふうに考えられているか、ちょっと教えていただけますか。
65
◯井上経営金融課長 機関投資家としての
金融機関が、これをどのくらい購入するかというのは、まだ不明なわけでございますけど、ＳＰＣを通しての販売ということで、それはアレンジャーである
三井住友の方がどういうふうに販売するかというふうに係わってまいりますので、今のところ、幾らというのは申し上げかねます。
66 ◯八記博春委員 今、論議されている中身として百億を集めるために、例えば百くらいのそういう
金融機関がこれを購入するというふうに考えるというんですか。それとも五つか六つか、それくらいの主だったところが十億、二十億という単位で購入するというふうに考えられているのか。それとも個人が
三井住友銀行に行って、「一口、乗せてください」ということでいくのか。どういうふうなイメージを考えられていますか。
67
◯久保商工部長 先ほどの私どもの債務保証の方のは、こちらの左側の図の方のは、集まるときに百億とか、六十億とかいうロットが集まらないと、コストがかかってしまうということです。売れるのは売れるわけでございます。その売り方はあくまでアレンジャーの方が考えていくということでございます。
それから先ほど全額保証の話が、確かにそれは失敗しました。これはずいぶん詰めてきまして、ＣＰとしての格付けとか、金利に全部、リンクするわけですね。ですから非常に手前の方の格付けが悪いということになりますと、あるいはわれわれの保証がちょっと弱いとかいうことになりますと、非常に金利が高い形でしかならない。高い金利の
コマーシャルペーパーで出てしまう。そうすると、
中小企業が高い金利を払わなければいかんと、こういう関係になるわけです。そこのところは全部、連動しておりまして、今の委員、御指摘のＳＰＣからＡＢＣＰの、
コマーシャルペーパーを発行する方は、アレンジャーの方が全部、引き受けるという前提で、責任を持って売るという前提でいっているわけです。また、売れる値段でやっているわけです。
ですから万が一というのは、先ほど課長が申しましたように、五十八億以下とかになりますと、こちらが一定の
損失補償をしなければならない。だから集める方が重要だということになります。
68 ◯八記博春委員 私が質問しているのは、アレンジャーがお金を投資家から集める。この投資家として想定されておる中身について、今、お尋ねしたんです。一人一人の個人投資家が窓口に行って「ください」と言うのか、それとも
金融機関が「十億分ください。二十億分ください」といって投資することを期待しているのか、その辺はどうですか。
69
◯井上経営金融課長 ＣＰにつきましては、アレンジャーである
三井住友が販売するわけでございますけど、大体、機関投資家が購入いたします。数十億円単位というのが大体、普通のＣＰのロットでございますので、個人はほとんど考えられないというふうに考えております。
70 ◯八記博春委員 今の答弁で非常にわかりやすくなったと思うんですけど、結局、二月に言われたときは、直接金融なんだ、と。一方で貸ししぶりがあると、一方では個人が預金をたくさん持っていて、株式等の、そんなのがない。だからこの資金を、というふうに言われたけれども、今、伺ったら、結局、個人は窓口に行って購入するのではなくて、機関投資家が一口、数十億円単位で。だから三、四件集まれば、百億達成するわけですね。それはリスクが保証されている。
そうしたら今の金融危機といいますか、貸ししぶりは何なのか、ということなんです。
佐藤委員も言われたみたいに、本当に中小業者の皆さんは無担保、無保証、低金利、これを求めていますよ。そういう中でその人たちに喜ばれるものをしなければならない。私は一番、方法としては、
金融機関ですよ。国民の税金を七十兆円も投入する、そういう枠組みをして、どんどん投入している。そして銀行には資金がダブついている。優良な貸手を求めている。ダブついている。貸せないから、金利も入ってこない。ところが
中小企業に対しては貸ししぶりをしている。そして、この制度でしょう。この制度では、その機関投資家が投資する分についてはリスクを負わせないで、県民に負わせる。私は本当に逆さまだと思うんですね。
やっぱり今、国の金融庁なんかが今、信用金庫つぶしをやっていますよね。昨年だけでも四十七ですか。両筑信用金庫もつぶされました。あれを見てみると、大銀行のマニュアルで一番末端の信用金庫を調査して、それで引当金が少ないのだというので、どんどん倒産させている。こういうこと、そのものに対して手を打つのが福岡県の仕事ではないですか。それを棚上げにして、貸ししぶりをしている銀行が、機関投資家という形を変えてこれを利用して、リスクも負わない。そのリスクは県民だけが負う。私はこういうのは納得できないですね。
ただ、言えるのは、こういう保証の仕方をしても、中小業者の皆さんは四％であっても、ぜひともこれを借りたいという人は、たくさんおると思うんです。そういう点ではいい制度だと思うんですよ。ところがそこの本質の問題については、たくさんの問題を抱えているのではないかというふうに思います。その点について答弁をいただければと思います。
71
◯井上経営金融課長 委員、
金融機関の実態等をいろいろ御説明されたわけでございますけど、本県としましては、そういう
金融機関の融資が
中小企業には回らないという厳しい現実を踏まえまして、今回、新しい
システムで四％、それから無担保、無保証人ということで、
中小企業の方に元気をつけていただくために、今回、
融資制度を構想したものでございます。したがいまして、これを利用していただいて、
金融機関が元気になりますれば、あるいはまた
中小企業が元気になりますれば、
金融機関との間でもさらにいろんな信用が拡大していくものというふうに考えております。
72 ◯八記博春委員 最後にしますけれども。そういった点では要望ですけれども、やっぱり中小業者に対する無担保、無保証の制度を福岡県としても、きちんと充実をさせる。それから、そういう機関投資家に対しては、やっぱりリスクをきちんと持ってもらうということ。それと同時に今、国の金融政策、これについてやっぱり福岡県はきちんとものを言うべきだと思います。福岡県の
中小企業を守るために、福岡県がこれだけ痛みを感じてやろうとしているわけでしょう。やっぱり国にきちんとものを言うべきだと。そのことをお願いして、発言を終わります。
73
◯冨田徳二委員長 田中委員。
74 ◯田中正勝委員 今のやり取りを聞きながら、非常に投資家の問題について部長、課長の答弁というのは、やっぱり今の段階では厳しいなというのが、私の感想です。
七番目の、今後の
スケジュールですね。この制度そのものは、すばらしい新制度がこういう形で実施されるわけですけれども、昨年来の売掛金債権の問題のときもそうでありましたけれども、募集概要決定等は二月から三月ということで、これは早急に急がにゃいかんということはわかりますが、四月から五月の募集期間の中身ですね。現実問題として本当に多くの
中小企業の皆さんが周知徹底する期間として、四月から五月、この二カ月間で本当に周知徹底ができるのか。六月まで延びないのか、本来ですね。実行は七月
融資実行ということは、当然、募集されて、審査が終わって、速やかに実行ということでしょうけれども、七月なら七月以降という捉え方で当然いいのだと理解をするんですが、この募集の四月から五月が限定なのか。それ以降は考えられないのか。まず、それを。
75
◯井上経営金融課長 今回の商品の宣伝等については二月、三月でかなり精力的にやっていきたいというふうに考えております。
それから募集でございますけれど、四月、五月について、その二カ月間を募集期間として、その後、六月に入りまして審査していただいて、七月に実行というふうに考えております。
76 ◯田中正勝委員 ですから四月、五月の、私が言っているのは、当然、募集は二カ月ということで、ここに書いてあるものだけれども、六月に申し込んだ人というのがいるとしますよ。実際、いつも利用すべき人が耳にするときには、遅かったという現実問題があるわけでしょう。四月、五月、その周知徹底期間は当然、二カ月で可能な限り、やってもらわにゃいかんものの、六月まで申し込んだ人がいたとした場合でも、受け付けてほしいという話をしているんですが、できないのか、できるのか。
77
◯井上経営金融課長 募集は四月、五月でございまして、六月をどうするかというのは、これはアレンジャーであります
三井住友の方と。それから
証券化は、一連の事務の流れがございますので、その点については
三井住友の方と十分話し合って、もし、可能であれば、六月の初めくらいまで、できるかというふうに、そういうあれも
三井住友の方と相談してみたいと思っています。
78 ◯田中正勝委員 要するに、課長がおっしゃったように六月という、この部分を、それは
三井住友ですか、しっかりと話をしていただいて。往々にして周知期間というのが、募集期間を過ぎた段階でという方が結構おられる現実を見ると、そういう
中小企業の救済ということを前提にして、できる限りの六月。そして七月実行することは、これはそういうことになると思いますが、努力をしてほしいということです。
二つ目のお願いですが、福岡、西日本、
福岡シティ銀行の、
地場銀行三行ですね。今、
佐藤委員からも質問されましたけれども、他の銀行はどうなのかという分の、これは要望ですが、
中小企業が最も身近な銀行という、その地場の、もっとほかの銀行ですね。説明の中には「一定規模以上の融資額が見込まれる数行を想定」ということは、数行というのは、この三行以外のことも考えての想定なんでしょう。
79
◯井上経営金融課長 現在、指定されております福銀、西銀、シティ以外のロットを組まれる分を数行を考えております。
80 ◯田中正勝委員 それでは強力な要望ですが、そういう現実、
中小企業が日ごろ取り扱い、お
付き合いをしている銀行という、そういう安心して相談できる窓口、幅を広げるということを考えれば、この数行から幅を広げたところにしてほしいという、重ねての要望です。
いずれにしましても、このことが成功すれば、第一弾、第二弾を考えてあるということも今、答弁の中にありましたので、このことを実りあるものにするための、そういう要望をしておきます。以上です。
81
◯冨田徳二委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者がある〕
82
◯冨田徳二委員長 第一号議案についての質疑を終わります。
以上で本委員会に付託されました議案の質疑を終了します。
次に
報告事項に入ります。「職場における機会均等・仕事と家庭の両立に関する
実態調査結果の概要について」執行部の説明を求めます。松永新雇用開発課長。
83 ◯松永新雇用開発課長 本年度の予算で御承認いただきました「職場における機会均等・仕事と家庭の両立に関する
実態調査結果の概要について」御報告を申し上げます。二十九ページものの資料を配付しておりますが、まず三ページの分で概要を御説明申し上げます。
今回は従来の事業所調査、それから女性従業員調査に加えまして、男性従業員の意識についてもあわせてアンケート調査を行いました。調査項目につきましては二ページ目、三ページ目にお付けしておりますが、柱といたしましては女性の能力を十分に活用する一つの方法として、雇用機会均等に係る雇用管理、就業実態の現状、課題、それと仕事と家庭の両立に関する現状、課題等につきましてアンケート調査をしたものでございます。結果のポイントにつきましては一枚目の下ほどの方に八点ほど記載をしておりますが、これらを中心に、先ほど申しました二十九ページの別配付の資料に基づいて、御説明を申し上げます。
一ページ目は対象事業所、従業員の概要でございます。二ページ目をお願いいたします。二ページ目には（二）の方で、真ん中、上でございますが、（二）のほうで男女の均等取り扱いについての認識度ということで、事業所と男女従業員にそれぞれ尋ねたものでございます。右側の方に、三ページ目に、上の方にアからエまでの項目をされておりますが、それぞれにつきまして均等に扱っていると考えているかどうか、ということで、それぞれ事業所、男女従業員に聞いたものでございます。全体の傾向といたしましては、事業所については、例えばアの仕事の内容・分担で言いますと、均等、あるいはどちらかといえば均等という割合に比べまして、特に女性従業員の意識がそれほど均等に扱われていないというような認識になっております。これはすべての項目につきまして、共通しております。その中ではございますが、ウの教育訓練及び研修の機会については、他と比較いたしまして相対的に最も均等取り扱いが進められているという状況でございます。
四ページをお願いをいたします。四ページには女性管理職の登用状況を尋ねております。女性管理職を登用している事業所の割合でございますが、前回、平成十年度の調査に比べまして、四四・〇％から今回、五二・〇％となっております。それでもなお一人も女性管理職がいないという事業所が、中ほどの横棒のグラフがございますが、四六・二％ということで、まだ、全体の五割に近い状況でございます。
それから五ページをお願いします。五ページでは女性管理職が全然いないか、あるいは一〇％未満の事業所にその理由を尋ねましたが、グラフの中ほどの項目に男性を管理職に登用するのが慣行であるということで、前回はこの選択肢を設けておりませんでしたが、今回、これを設けましたところ、一三・八％という回答が来ております。まだ明確な評価基準にそわない男女の異なる取り扱いが行われていることが伺われるかと思います。
それから八ページをお願いいたします。八ページには昇進・昇格の意向ということで聞いておりますが、この下の図のほうに昇進・昇格を希望しない方に聞きました。希望しない理由ということで書いておりますが、その中で項目の左から二番目のグラフの項目で、家庭と両立できないと思うから、というところが、三〇・一％ございますが、やはり両立の難しさ、これが女性にとって昇進・昇格の一つのハードルになっていることが伺われます。
それから十ページを。十ページには女性従業員活用に向けました
取り組みの現状を尋ねました。これも中ほどの片仮名のイのところで、どういう
取り組みを行っているかということを尋ねましたが、最も取り組んでいる、以前から定着、それから現在取り組んでいるという中では、イの会議・勉強会への積極的な女性の参加、これが最も多くて、六二％程度でございまして、まだまだ意識改革を始めまして、
取り組みが十分ではないというふうに思います。
それから十一ページからはセクハラについてまとめておりますが、これは省かせていただきます。
それから十四ページ、中ほどからは育児休業について、ということになっております。制度の規定明示、周知の割合でございますが、これを見ますと、前回の調査とも比較いたしまして、前回が六五・七％でございましたが、この周知状況は今回は七五・八％ということで、着実に普及をしてきているというふうに考えております。ただ、右側の十五ページのところに、上の方に育児介護休業制度を男性が取得できることに対する認知状況といいますか、「知っていますか」ということでお尋ねをしましたが、今もなお従業員側では認識が十分ではないという状況にあるというのが、この結果として出ております。
それから十七ページをお願いいたします。十七ページでは、前の十六ページの育児休業制度の利用意向の結果を踏まえまして、育児休業を利用したくない理由をお尋ねしております。その中で棒グラフの白いのが男性について聞いた分でございますが、男性では職場への迷惑、それから収入減少、こういったものが上の方に出てきておりますが、女性では職場への迷惑に加えまして職場での雰囲気、職場風土と申しますか、こういったものが大きな理由の一つになっております。そういう意味で育児休業制度の普及に向けまして今後とも私ども、周知啓発を進めなければならないと考えております。
それから二十ページをお願いします。二十ページでは介護休業についての設問を設けておりますが、この規定の明示、周知状況でございますが、育児休業と比べますと、先ほどの十六ページの育児休業のことを書いておりますが、こちらと比べていただきますと、おわかりと思いますが、育児休業に比べますと、周知状況が五八・二％ということで、比較的、低くなっております。また一方、従業員、特に男性従業員の利用意向というのを右側の二十一ページに書いてございますが、これも先ほどの十六ページの育児休業の利用意向と比べていただきますと、男性従業員を見ますと、利用意向がかなり高くなっているという状況が出てきております。
それから二十四ページをお願いいたします。二十四ページでは、一旦、育児あるいは介護で退職された方の再就職についての調査でございます。ここに書いております再雇用制度というのは、退職時の同じ企業に復帰する再雇用制度というのを設けているか、ということで尋ねたわけでございますが、わずかではありますが、これも前回調査と比べまして上昇しております。ただ、従業員側でこの制度を利用したい、としている方は下の方でございますが、半数程度にとどまっておりまして、その理由は右側の二十五ページに示しておりますが、退職前とは違う会社で仕事をしたい、あるいは仕事と家庭の両立がなかなか難しいという理由が挙げられております。
それから二十六ページでございますが、二十六ページは先ほどの再雇用制度とは違いまして、全く別の会社へ再就職するという部分でございまして、事業所側では、この中途採用を即戦力として、あるいは退職者補充という形で進めている状況が出てきております。
最後に二十九ページをお願いいたします。二十九ページでは行政への要望ということで尋ねております。事業所につきましても、従業員につきましても共通して、やはり保育、あるいは老人介護サービスの充実が挙げられております。次いで先ほどの再就職女性の積極的活用に向けた支援、法律制度などの普及、啓発などが挙げられております。
以上が調査結果の概要でございますが、均等法、あるいは新介護休業法の内容の充実をはじめとします、いわゆる女性の能力発揮につきましては、昨年、県の方で男女共同参画推進条例が定められましたが、その中でも事業主の責務、あるいは県の責務が掲げられております。男女共同参画を進めていく上で、こういった事業所とか、あるいは職場での
取り組みが大きな柱であると考えておりますので、今回の調査結果を踏まえまして、事業者団体とも連携しながら、行政としての
取り組みを進めてまいりたいと考えております。以上でございます。
84
◯冨田徳二委員長 説明は終わりました。これより質疑を行います。何か質疑はありませんか。清田委員。
85 ◯清田信治委員 一点だけ。今、最後に言われた男女共同参画室との連携ということで、県の条例に基づいてアクションプランをつくられると思うんですが、このアンケートを反映した部分でどのような形で行政は生かすのかということを、教えてください。
86 ◯松永新雇用開発課長 私の方からお答えできる分としましては、今年度の実績を挙げて御報告いたしますと、この調査結果の中で、やはり事業主側の意識といいますか、そういったものの啓発、これがやはり地道ではありますが、大事だろうというふうに考えております。そういう意味で今年度も既に実施しておりますが、男女共同参画推進課の方で実施しておられますトップリーダーへの啓発事業、こういった事業も、私どもも一緒になりまして、例えば私どもと日ごろお
付き合いがございます経営者団体、こういったところとの連携で事業を実施するとか、そういった事業を今年度、実施しております。今後ともこういった形を含めまして、広く連携していきたいと思っております。
87 ◯清田信治委員 菊川課長にも同じ質問でお答えをお願いいたします。
88
◯冨田徳二委員長 菊川男女共同参画推進課長。
89 ◯菊川男女共同参画推進課長 私ども、同じ部にあるということのメリットもございまして、新雇用開発課の方で経営五団体と一緒になっての女性の活用に関する会議を持っております。この会議には私どもも毎回、参加させていただいて、意見交換させていただきますとともに、今、松永課長が申し上げましたように、トップセミナーは、今年は経営団体に対して二事業を行いまして、私どもの条例の宣伝も含めて、やっております。来年度もそういう形で一緒になって、やっていきたいと考えております。
90
◯冨田徳二委員長 ほかにありませんか。八記委員。
91 ◯八記博春委員 こういう調査をされたということは、非常に重要だと思います。それで、この調査の目的を見ますと、二つのことが書いてあるんですね。一つは職場における機会均等ですね。それともう一つが職場と家庭の両立という、二つの目的でやられたと思うんですが、こういう職場の機会均等という点で最も重要な項目として、賃金の問題があると思うんですよ。ところが今回のこの調査を見ますと、賃金の項目はわずか一項目で、質問は二項目ということだけに終わっているんですね。
やっぱり今、雇用の形態が多様化していると、よく県当局は言われるんですけれども、その辺のところでやっぱり賃金の実態がどうなっているのかという点について、もっと詳しく調査をしてほしかったというふうに思います。
それで賃金の聞き方について、従業員調査しか、してないんですよね。ほかのところは事業所調査もずっと併用している部分があるんですけれども、賃金なんていうのは個人ではわからないんです。「あなた、幾らもらっていますか」とかいうのは、これは明細書を見せてくれるわけでもなし、一番把握しているのは、事業所ですよね。その事業所からは何も聞かずに、個人に「どういう雰囲気ですか」みたいなことを聞いている。これではちょっと、十分ではないのではないかというふうに思います。
そういった点では職場の機会均等、大変な格差が男女の間にはありますし、この格差も是正される方向にはなかなか、なっていないという現状がありますので、ぜひともその辺に注目されて、今後、対応していただきたい。
オランダなんかでは男性の賃金も、女性の賃金も、またパートタイマーも、正規社員と賃金が変わらないということが国の政策としてずいぶん進められていまして、そういう中で男性が従来のコンマ七五働く、女性がコンマ七五働く。合わせたら収入が一・五倍になる。そしてお互いがいろんな時間を使えるということが国の政策として進められているというふうに伺ったんですね。日本は世界で二番目の経済力を持っているわけですが、そういった点での職場の中での機会の均等、待遇の均等、それから社会、家庭の中での両立。そういった観点なんかを、やっぱりきちんと。国がもちろん、やらなければならないと思いますけど、今回の調査が実態の把握だけに終わらず、この差別、その格差の解消のために役立つようにするのにどうするのか。一緒にやるかも分かりませんが、一言だけお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
92 ◯松永新雇用開発課長 今回の調査につきましては、女性の能力を十分に発揮する、促進する上でやはり機会の均等、それから能力を発揮しやすい上での両立を進める環境、こういったものの整備を中心に調査したものですから、若干、賃金の部分については十分な調査ではなかったかというふうに考えております。
今後とも賃金の問題も含めまして女性が職場で働きやすい環境の整備につながるような施策、それに向けた調査。必要であれば、やっていきたいと思っています。
93
◯冨田徳二委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者がある〕
94
◯冨田徳二委員長 ほかにないようですので、以上で
報告事項を終わります。
次に「その他」として何かありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者がある〕
95
◯冨田徳二委員長 特にないようですので、次に進みます。
それでは知事等に対する保留質疑がありませんので、引き続き議案の採決を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者がある〕
96
◯冨田徳二委員長 それではこれより議案の採決を行います。先ほど当委員会で審査いたしました第一号議案所管分について、原案のとおり可決することに賛成の委員は御起立願います。
〔賛成者起立〕
97
◯冨田徳二委員長 起立多数であります。よって第一号議案所管分は原案のとおり可決されました。これで議案の採決を終わります。
以上で当委員会に付託されました議案についての審査は終了いたしました。なお、採決いたしました議案に関する委員長報告につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者がある〕
98
◯冨田徳二委員長 御異議ありませんので、そのように決定いたします。
次に今後の委員会活動については、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者がある〕
99
◯冨田徳二委員長 御異議ありませんので、そのようにさせていただきます。なお、次回委員会は二月定例会中を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。
最後に会議録署名委員を指名いたします。板橋元昭委員、八記博春委員。お二人を指名いたします。よろしくお願いいたします。
以上で当委員会の議事はすべて終了いたしました。
最後に、終始熱心に審議いただきました委員各位、御協力いただきました執行部各位に感謝を申し上げ、
商工生活労働委員会を閉会いたします。ありがとうございました。
午 後 一 時 十 七 分 閉 会
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